[Dyster]

Witam Cię serdecznie w nowym temacie :D

W związku z tym, że czasem są na forum zdarzają się osoby, które interesują się historią wojskowości i/lub bronią i uzbrojeniem postanowiłem dodać ten temat.

Zatem, jeśli masz jakiekolwiek pytania odnośnie broni (białej, palnej, kombinowanej, itd.) jej działania, balistyki, ran jakie zadawała lub konstrukcji pytaj śmiało, z przyjemnością postaram się na nie odpowiedzieć.

[Wilk]

Witaj! Skoro już temat jest, to warto by go troszkę rozruszać. Trochę mi zajęło zebranie się do tego, bo jakby nie patrzeć ciężko jest nagle zacząć rozmowę, jeżeli (w moim wypadku) nie ma się zielonego pojęcia o temacie.
Zacznijmy na spokojnie: Masz jakieś doświadczenie z bronią? Jakąkolwiek, czy to białą, czy palną. Jak tak to z jaką dokładnie i w jaki sposób? ( :

[Dyster]

Cześć Wilku,
Jeśli chodzi o broń to doświadczenie (zarówno teoretyczne jak i praktyczne) mam całkiem spore.
Może zacznijmy od teoretycznego. Otóż z wykształcenia jestem historykiem wojskowości a specjalizuję się w bronioznawstwie* i na chwilę obecną jestem jednym z niewielu licencjonowanych bronioznawców w Polsce (choć w Polsce ów suplement do dyplomu to i tak nie ma znaczenia). Dodatkowo pozostaję do stałej dyspozycji szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości jako biegły sądowy w tej dziedzinie. Licencjat pisałem o rozwoju szabli polskiej, dyplom MA uzyskałem broniąc pracy o medycynie pola walki w dobie wojen napoleońskich, a obecnie pisze na swojej Alma Mater dysertację o przemianach w doktrynach wojennych Imperium Osmańskiego w okresie od upadku Konstantynopola do wojny krymskiej. W Polsce na „gościnnych występach” prowadziłem wykłady o tematyce bronioznawczej (obecnie zakończyłem cykl).
Jako ciekawostkę podam fakt, że w swoim czasie popełniłem artykulik o wilkołakach i srebrnych kulach który można przeczytać tu:

Srebrna kula, czyli wilkołak zdechł ze śmiechu

Przejdźmy teraz do praktyki. Poza tym, że część ze swoich najlepszych lat spędziłem w „koszarach” zwiedzając przy okazji Afganistan** i wchodząc w posiadanie kilku blizn, jestem jeszcze myśliwym i mam przyjemność posiadać broń do ochrony osobistej (choć obowiązkowe zdawanie co 5 lat testów psychiatrycznych nie jest już takie przyjemne).
Jeśli idzie o broń białą to od dziecka uczyłem się jeździć konno i walczyć szablą (najpierw pod srogim okiem pradziadka, który za konie uznawał tylko ogiery i nie odpuszczał mi nawet jeśli nauka zaczynała się o piątej nad ranem a kończyła o północy) a następnie od nauczycieli fechtunku. Dodatkowo uczyłem się jeszcze strzelać z łuku pieszo i z końskiego grzbietu. W efekcie czego dziś całkiem nieźle posługuję się „Królową Polskiego Oręża” (choć nie w sposób sportowy) oraz strzelam z łuku w obu wypadkach tak pieszo jak i z konia. W związku z tym, że poniekąd do broni białej zaliczają się również sztuki walki wręcz to przyznaję się do posiadania czarnego pasa w judo (2 dan), dobrej znajomości wojskowej „krav magi” oraz combat 56 i w stopniu podstawowym JTF.

To chyba tyle. Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na pytanie w miarę wyczerpująco.




* Specjalizację mam zrobioną również w dziedzinie archiwistyki, choć prawdę mówiąc z konieczności albowiem studia zaczynałem w Polsce i na licencjacie musiałem coś wybrać, a że na nauczyciela szkolnego się nie nadaję wybrałem archiwistykę.

** Byłem głupim dzieciakiem i chciałem zostać bohaterem, jak ci wszyscy żołnierze na filmach akcji. Jednak już pierwszego dnia zrozumiałem, że świata nie uratuję. Jakieś dziesięć dni później zrozumiałem, że herosem z filmów akcji nie zostanę. Około siedemnastego dnia zrozumiałem, że nie uratuję nawet tego co chciałbym ratować. Po miesiącu pobytu starałem się już ratować to co można.

[Noel]

Dyster, pytałeś się mnie pewnego pięknego dnia, czemu Kutuzov. Powiadam, Nie od generała, a od krążownika artyleryjskiego. Może cię to interesuje, bo istnieje o nim bardzo fajny film na yt:

https://www.youtube.com/watch?v=kjI4W19cQGs

Dyster, pytałeś się mnie pewnego pięknego dnia, czemu Kutuzov. Powiadam, Nie od generała, a od krążownika artyleryjskiego. Może cię to interesuje, bo istnieje o nim bardzo fajny film na yt:

https://www.youtube.com/watch?v=kjI4W19cQGs

[Zoe]

Wow, Dyster, to naprawdę imponujące - też chciałabym kiedyś mieć tyle wiedzy i doświadczenia w jakiejś dziedzinie!
Moje pytanie może nie dotyczy konkretnie broni białej, ale bardziej walki nią, a właściwie - jak to zgrabnie i w miarę poprawnie opisać? Znasz może jakieś źródła gdzie jest to przystępnie wyjaśnione, może z ilustracjami? Bo szczerze powiedziawszy nie przypominam sobie, żebym czytała dużo książek w których walki mieczami itp. byłyby jakoś szczególnie dynamicznie opisane i dlatego mnie to męczy - jak ciekawie opisać pojedynek, żeby to miało jednocześnie ręce i nogi?
Poza tym to nie wiem kompletnie nic o żadnym rodzaju broni, zawsze chciałam nauczyć się strzelać z łuku ale jakoś nie było możliwości. Więc moje zainteresowanie ogranicza się do przeglądania tego bloga, którego swoją drogą polecam: http://art-of-swords.tumblr.com/

[Dyster]

Noel, dziękuję za link. Faktycznie ciekawy program.

Witaj Zoe,

BARDZO CIEKAWA TA STRONA. DZIEKUJĘ.

Poza tym dziękuję za miłe słowa :) Powiem Ci, że przy odrobinie pracy i zainteresowania można osiągnąć wszystko. Zatem, jeśli jakiś temat szczególnie Cię interesuje to zgłębiaj go, poświęć mu chwilę czasu i wysiłku a gwarantuję Ci, że szybko zostaniesz w nim specjalistką. Pamiętaj, pasja jest po to by ją rozwijać. Jeśli dziś brak Ci np. pieniędzy na jej rozwijanie zawsze możesz o niej poczytać, zostać teoretykiem a gdy pojawią się pieniądze zostaniesz praktykiem z ogromną wiedzą teoretyczną.
Nie ważne czy temat jest poważny czy dziecinny, ważne by był Twój. Aby daleko nie szukać mam kolegę, który specjalizuje się w biorobotyce i układach ruchowych a celem jego życia jest zrobienie robopsa do eksploracji innych planet, koleżankę, która specjalizuje się w demonologii słowiańskiej bo kiedy była mała miała psa o imieniu Leszy i zaczęła badać skąd to dziwne imię. W kręgu kolegów mam też takiego jegomościa (choć ze względu na słuszny rozmiar można go liczyć jako trzy osoby), który uwielbia czekoladę, jest historykiem czekolady, mistrzem cukierniczym a firma Lindt płaci mu straszna kasę za objadanie się czekoladkami i kręcenie nosem.
Jak widzisz każda z tych osób miała jakąś pasję. Jeden patrzył w gwiazdy, druga w słowiańskie zaświaty a trzeci uwielbiał się objadać słodyczami. Zatem wszystko przed Tobą.

Ale wróćmy do tematu.
Jeśli idzie o walkę bronią białą i ilustracje to na początek proponuję zapoznać się z działami takich ludzi jak:
- Hans Talhoffer - „Alte Armatur und Ringkunst”
- Johannes Liechtenauer - „Kunst des Fechten”
- Fiore de Cividale - „Flos Duellatorum”
- Joachim Meyer - „Kunst des Fechten”
Jeśli z jakichś względów nie będziesz mogła do nich dotrzeć a będziesz chciała do nich zerknąć to daj znać – wyślę Ci mailem. Niestety problemem jest to, że są one po niemiecku lub angielsku. Zasadniczo ilustracje są dość dokładne a w połączeniu ze znajomością (nawet bardzo podstawową) jakiejkolwiek sztuki walki łatwo jest je przenieść na działanie dynamiczne. Poza tymi historycznymi są też nowsze publikacje np.: podręcznik walki szablą wydany przez Signum Polonicum a także podręczniki uwspółcześnione np.: filmy szkoleniowe na podstawie „Kunst des Fechten” Lichtenauera (tych niestety nie posiadam).
Kiedy już pokrótce omówiliśmy podręczniki przejdźmy do opisu walki.
Zasadniczo walka na miecze (lub jakąkolwiek broń białą) jest żywiołem samym w sobie, który opisać jest równie trudno jak obraz skaczących po drewnie płomieni, strzelających w powietrze iskier tańczących na wietrze czy uczucie jakie odczuwasz gdy w ciepły, słoneczny poranek pijesz chłodną źródlaną wodę wprost ze strumienia, gdy wkoło pachną dojrzałe zboża i kwiaty a wiatr rozwiewa Ci włosy. Możesz próbować ubrać ruch w słowa ale jest to bardzo trudne. Problem polega nie w dokonaniu opisu a w plastycznym przedstawieniu go tak by osoba, która go czyta czuła i widziała to samo co Ty. Poza tym każda prawdziwa walka sprowadza się do jednego – jak najszybszego zabicia lub wyeliminowania przeciwnika. Zatem nadrzędnym celem staje się skuteczność a nie piękno ruchów. Zwróć uwagę, że większość pisarzy książek fantasy nigdy nie miała miecza w ręku a jeśli już miała, to nie miała pojęcia jak go poprawnie używać. Dla takich osób walka na miecze przypomina balet. Piszą oni coś w stylu:

„Stanęli naprzeciw siebie. Dawny „mistrz” Pimpuś Sadełko i jego zdradziecki uczeń Picuś Oszczynoga. Mistrz ostrożnie sięgnął po miecz, uczeń zrobił to samo. Obaj wyciągnęli miecze i zaczęli się obchodzić wkoło sprawdzając swe siły. Pierwszy zaatakował Picuś. Krzyknął i doskoczył do dawnego mistrza. Stal uderzyła w stal, aż posypały się iskry. Mistrz przeważył ostrze i ciał płasko ale dawny uczeń wykonał szybką ripostę, która jednak chybiła celu. Wyprowadził jeszcze jedno popchnięcie po ostrzu przeciwnika ale i to nie wbiło się w ciało. Picuś odskoczył zatem wykonując obrót w powietrzu a gdy znalazł się ponownie naprzeciw adwersarza wykonał paradę z pół-piruetem przenosząc ciężar głowni na prawo i wykorzystując nogę zakroczną wykonał cięcie zamachowe z biodra ucinając przeciwnikowi głowę”.

Opis walki jest na tyle zawiły i mało zrozumiały, że równie dobrze mógłbym napisać go w języku suahili lub innym z rodziny bantu. Po pierwsze zobacz ile w nim niepotrzebnych ruchów. Po drugie wychodzi na to, że Picuś walczył z manekinem bo kiedy wirował w obrotach i odskokach rzeczony oponent stał i czekał na śmierć. Niby całość fabularnie składa się do kupy ale pomyśl co Ty byś zrobiła na miejscu Picusia lub Mistrza? Jak byś się zachowała? Ja na ten przykład w czasie gdy „mistrz” sięgał po miecz doskoczyłbym do niego i wyłupił mu oczy. Amen. Po walce.
Pamiętaj, że wyjęcie miecza to ostateczne rozwiązanie bo wtedy wszystko zaczyna zależeć od umiejętności i szczęścia. W walce, która rozgrywa się na śmierć i życie nie ma zasad "fair play” a całe starcie musi trwać jak najkrócej, inaczej walczący umrą na serce ze zmęczenia zanim się pozabijają.
Najbardziej plastyczny opis uzyskasz wtedy gdy będziesz pamiętać o tym, że:
- walczący to dwie żywe i czujące istoty o pewnych określonych umiejętnościach
- nie możesz faworyzować żadnego z walczących bohaterów bo będzie jak w bajce o walczących wilkach („Który wilk wygrywa? Ten którego karmię”). W tym wypadku musisz karmić oba wilki.
- pamiętaj, że podczas tego pojedynku postacie walczą na śmierć i życie
- w prawdziwym starciu nie ma zasad fair play (chyba że postać jest wspaniałym idealistą, adeptem na heroicznego bohatera lub zwykłym idiotą)
- musisz opisywać ruchy prosto i zrozumiale bo nie każdy zna się na szermierce i nazwach manewrów (najlepszym przykładem jest „Wiedźmin” gdzie co walka to parada, finta itd.)
Niech pojedynek będzie krótki i wartki, bez nadmiernego baletu. Jeśli postać wykonuje jakiś manewr postaraj się też wejść w jego przeciwnika. Zobacz jak on widzi poczynania bohatera i stosownie opisz jak na nie reaguje.

Mam nadzieję że pomogłem choć troszkę :D

[Zoe]

Haha, cieszę się że mogłam podrzucić jakiś ciekawy link. x)
Co do Twojej odpowiedzi - dziękuję, jest aż nadto wyczerpująca! To moje pytanie zrodziło się też właśnie z tego, że ostatnio zaczęłam ponownie czytać sobie sagę o Wiedźminie i chociaż opisy walk brzmią bardzo dynamicznie jak na mój amatorski gust, to zarazem kompletnie nic z nich nie rozumiem. Okej, piruet czy półobrót - to jestem w stanie jakoś sobie wyobrazić. Ale jak dokładnie wygląda parada? Czym jest ten sinister (nie mogę wyrzucić tego słówka z głowy, haha)? To mnie właśnie męczy, więc będę chyba musiała się jednak zagłębić w temat.
Więc, w każdym razie, dzięki. Odezwę się na pw o książki jak coś. ;3

[Whisper]

Jak zawsze Dysiu, jestem z Ciebie dumna!
Sama też troszkę znam się na wojskowości (bo mnie cierpliwie uczysz) i powiem tak: Jak zwykle temat fantastycznie wyczerpany.
Mam nadzieję, że z pytaniami zgłosi się więcej osób :D
ZACHĘCAM!

Jak zawsze Dysiu, jestem z Ciebie dumna!
Sama też troszkę znam się na wojskowości (bo mnie cierpliwie uczysz) i powiem tak: Jak zwykle temat fantastycznie wyczerpany.
Mam nadzieję, że z pytaniami zgłosi się więcej osób :D
ZACHĘCAM!

[Charles]

Dyster, szybkie pytanko - chciałbyś mi pomóc potworzyć zbroje? Chciałbym, aby oprócz epickości były też funkcjonalne itp. Jak zrobię, to podeślę Oleandrowi i jeśli je zaakceptuje, to może będą kanoniczne @u@

[Alkis]

Nie ma problemu, z przyjemnością. Czy mail ze sztyletami i resztą dotarł ?

[Gregory]

Och, mam szczerą nadzieję. Ale nie lubie zbytnio drogi e-mailowej, no nigdy nie wiesz, co i czy w sumie doszło @,@. Mam już drugą serię obrazków, podeśle ci też o.o

Swoją drogą, zainteresował mnie opis pojedynków na miecze, jaki sprezentowałeś Zoe. Zastanaiam sie, czy na podobnych zasadach można opisać pojedynek strzelecki. Albo magiczny - choć to jest raczej dygresja poza tematem. I pytanko osobiste - jeśli oglądasz anime lub niektóre gry, albo coś podobnie przesadzonego, jak sie czujesz, gdy postaci uzbrojone w gigantomańskie mieczyska i panienki odziane w trzy blaszki na krzyż zwane "zbroją" nagle, dla przykładu palną w środku walki dramatyczny monolog? Akceptujesz to jako część świata przedstawionego, czy burczysz pod nosem "co za debile. Powinni być martwi i to lata temu. Tak sie nie robi!" w kierunku ekranu? Moźe to brzmi dziwnie, ale skoro całkiem sporo ludzi czepia sie dźwięków lasera i eksplozji w Star Wars, to moźe masz podobnie? :p

[Alkis]

Zacznijmy zatem od początku.
Co do pojedynku strzeleckiego to oczywiście można go ciekawie opisać, choć ze względu na małą ilość ruchów potrzebnych do obsługi współczesnej broni palnej (chyba, że to początek XIX wieku albo adwersarze mają broń czarnoprochową, którą muszą ładować po każdym strzale) nie ma tu raczej wielkiego pola do popisu. Oczywiście, można zrobić pojedynek między dwoma rewolwerowcami i opisać świszczące kule przelatujące ledwie o cal lub dwa od nich, ale to oznacza, że na placu w przysłowiowe „samo południe” stanęły dwie fafuły, które nie potrafią strzelać.
W pojedynku dwóch strzelców wyborowych ważne są raczej emocje, które towarzyszą Ci przed ściągnięciem spustu. To raczej planowanie, symulacja działań przeciwnika, rozpoznanie terenu, dobranie pozycji i odpowiednie maskowanie grają główną rolę. Strzał to efekt końcowy. W pojedynku strzeleckim zwykłych żołnierzy liczy się to, kto kogo zasypie kulami na tyle skutecznie by zabić. Tu mogą latać kule odłupując korę z drzew, ryjąc ziemię i rykoszetując na kamieniach. Tu kule mogą rozrywać ciała, rozłupywać kości i szarpać jelita. Tu liczy się akcja. Dużo, szybko, głośno i musi być czuć dym i zapach prochu w tekście. Pamiętaj, że magazynek to rzecz względna. Kończy się wtedy gdy trzeba podnieść napięcie. Zatem jeden kałasznikow ma sto naboi w magazynku a drugi jedynie pięć (przy czym oba należy uznać za załadowane „do pełna”).
A co z magią? Magia to takie połączenie broni palnej i broni białej. Jeden mag to fechmistrz i strzelec wyborowy. Wie jak pchnąć magią na tyle subtelnie by zabić i jednocześnie pozostać niewykrytym. Inny mag to taki typowy rębajło. Kula ognia w lewo, lodowa nawałnica w prawo, pomór za siebie i fala paniki przed sobą. Dla niego jak dla żołnierza na polu bitwy liczy się efekt a nie subtelność.
Jak już wcześniej mówiłem, tym co decyduje o ciekawości pojedynku jest sympatia autora tekstu do postaci. Nie może być tak, że jeden z magów lub strzelców jest epickim bohaterem, któremu grecki Herakles może buty czyścić, a drugi to zezowaty pół-debil nad którym kontrolę umysłową może przejąć dojrzała rzepa. Przeciwnicy mogą się różnić umiejętnościami jak dzień od nocy. Jeden może być mistrzem a drugi amatorem, ale trzeba pamiętać, że mistrzowie, właśnie z tego powodu, że są mistrzami, są przewidywalni i poruszają się utartym schematem. Amator jest bardziej niebezpieczny, bo nigdy nie wie się do końca co właściwie zrobi. Zatem niech w walce każdy z nich da z siebie wszystko. Niech przeciwnicy wysilą tak ciało, jak i mózg. Wtedy taka walka jest interesująca.

Co do monologów.
Powiem Ci, że choć brzmi to dziwnie, to jest mi to obojętne. Z doświadczenia wiem, że za każdą walką, każdym zbrojnym starciem, każdą potyczką z przeciwnikiem idzie stres i kop adrenaliny. On sprawia, że nagle robi Ci się zimno albo gorąco, że serce zaczyna bić szybciej, że czas reakcji się zmniejsza. Sprawia też, że zaczynasz zachowywać się dziwnie. Wszechogarniający strach o wszystko co znacz, kochasz, pamiętasz i o czym myślisz. Przez głowę przebiega Ci tysiące myśli. Co będzie z rodziną, co powiedzą znajomi, dziewczyna, przyjaciele, co będzie z domem, co się stanie np. z ulubionym zwierzakiem itd. Każdy impuls elektryczny który przebiega przez dendryt, akson i synapsę wzmaga stres i strach. Aż w końcu docierasz na pole walki. Kule świszczą, gdzieś coś wybuchło, hałas, krzyki. Stres osiąga temperaturę bliską wrzeniu a to powoduje reakcję.
Pamiętaj, że w większości wypadków dramatyczne monologi podczas starć spotyka się w anime. Filmach, które wydała na świat kultura, której przedstawiciele przez setki lat przyjmowali śmierć z zimną krwią. Ilu samurajów bało się śmierci i otwarcie o tym mówiło? Prawdopodobnie niewielu lub żaden. Taka kultura. Ale stres to natura, on ma w nosie kulturę i sztukę i zawsze wyjdzie na wierzch. Czasem w nadmiernym okrucieństwie w trakcie walki, czasem w nagłym ataku paniki, a czasem w heroiczno-dramatycznym monologu. Taka jest ludzka natura. Dlatego staram się traktować takie monologi z przymrużeniem oka.
Ale i ja nie jestem idealny. Czepiam się potwornie uzbrojenia, fizyki, budowy pancerzy itd. Oczy mi krwawią jak widzę jakiegoś „true gangsta” o twarzy i reszcie ciała w kolorze czekolady, który mając np. pistolet Desert Eagle kalibru .50 AE trzyma go w położeniu horyzontalnym i strzela sobie w najlepsze uznając odrzut za niebyły. Denerwuje mnie zasada nielimitowanej amunicji w trakcie strzelanin w filmach, bo przypomina stary ruski dowcip:
„- Wadim, ile masz naboi ?
- Dwa!
- No to strzelaj!
- Ra ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta taaaa ….”

Zatem generalnie Whisper nie ma ze mną łatwo, bo nie raz 3-4 razy powtarzam jedną scenę piekląc się przez 15 minut bo np.: Bohaterski żołnierz piechoty morskiej z planety USA, strzela w najlepsze z zabezpieczonej broni. Pal licho, że magazynek miał 30 naboi (plus jeden w lufie) a facet oddał z niego 84 strzały bez przeładowania. Pal licho, że broń nie ma odrzutu. Ale żeby prowadzić skuteczny ostrzał z zabezpieczonej broni zabijając przy okazji kilkanaście osób? To tylko Amerykanie potrafią.